Discussion:
Was kostetet die Planung, der Bau und der Unterhalt eines Golfplatzes
(zu alt für eine Antwort)
Wolfgang Schäfer
2005-03-18 12:29:40 UTC
Permalink
Hallo!
mich würde ganz allgemein folgende Punkte interessieren:
Wie lange dauert die Planung eines 18Loch-Golfplatzes und was kostet diese
ca?
Was kostet der Bau (ohne Grundstückskosten) für einen solchen Platz ca?
Was kostet der Unterhalt eines Platzes?
Mir ist klar, dass ich auf diese Fragen keine Präzisen Antworten erhalten
kann. Mich interessiert nur die ungefähre Größenordnung.

Vielen Dank für eure Hilfe!

mfg
Wolfgang

PS.: Wer mir eine mail schreiben will, der muß vor das ng ein s setzen!
Axel Kurth
2005-03-18 18:12:52 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schäfer
Hallo!
Wie lange dauert die Planung eines 18Loch-Golfplatzes und was kostet diese
ca?
Was kostet der Bau (ohne Grundstückskosten) für einen solchen Platz ca?
Was kostet der Unterhalt eines Platzes?
Mir ist klar, dass ich auf diese Fragen keine Präzisen Antworten erhalten
kann. Mich interessiert nur die ungefähre Größenordnung.
Vielen Dank für eure Hilfe!
mfg
Wolfgang
PS.: Wer mir eine mail schreiben will, der muß vor das ng ein s setzen!
Planung zwischen 150k und 500k
1. Dauer zwischen 1 und drei Jahre (das ist reine Planung ohne
Raumordungsverfahren und anderes)
2. Bau zwischen 2Mio und 6Mio
3. Unterhalt zwischen 350k und 1,2Mio
Punkt 2 u, 3 ist dehnbar je nach was gewollt ist,
vom Bauernplatz bis zur Championship platz, vom standard
country Club bis zum exclusifen Eliteplatz.
DGV hat mehr info dazu
Thilo Herrmann
2005-03-18 19:01:06 UTC
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On Fri, 18 Mar 2005 13:29:40 +0100, "Wolfgang Schäfer"
Das Thema ist ziemlich komplex ;-).
Post by Wolfgang Schäfer
Wie lange dauert die Planung eines 18Loch-Golfplatzes und was kostet diese
ca?
Planungsdauer:
Vorentwurf und Entwurf:
gehen relativ flott, wenn der Investor nicht dauernd Änderungen
wünscht. Etwa 1-3 Monate.

Genehmigungsverfahren:
1-4 Jahre. Je nach dem.
Ggf. muss im Verlauf der Bauleitplanung der Entwurf mehrmals geändert
werden. Eventuell hat man auch noch mit einer Bürgerinitiative zu tun,
was das Verfahren zusätzlich verschleppen kann.

Ausführungsplanung (kann prinzipiell schon während der
Genehmigungsphase erfolgen, wenn das Verfahren soweit fortgeschritten
ist, dass keine gravierenden Änderungen mehr zu erwarten sind):
3-4 Monate.

Ausschreibung, Vergabe etc. (kann bereits erfolgen, wenn im
Bauleitverfahren nicht mehr mit Einsprüchen zu rechnen ist):
1-2 Monate.

Bauverlauf (Eine Baugenehmigung kann erteilt werden, wenn im
Bauleitverfahren nicht mehr mit Einsprüchen zu rechnen ist):
0,5-1,5 Jahre (Die Länge der Bauphase hängt maßgeblich vom Wetter und
vom Zeitpunkt des Beginns der Arbeiten ab).


Kosten der Planung:
das regelt theoretisch die HOAI. Praktisch nicht :-(.
Kostengrundlage nach HOAI sind die Baukosten bzw. für den
Landschaftspflegerischen Begleitplan, die Vermessung und die
städtebaulichen Leistung die Flächengröße und Schwierigkeit des
Areals.
Hinzu kommen noch die Kosten für die Planung des Klubhauses oder die
Umnutzung bestehender Gebäude. Das geht auch nach HOAI, zumindest
theoretisch :-(.
Zudem werden in aller Regel im Genehmigungsverfahren zusätzliche
Gutachten (z. B. Schallschutz, Verkehrsaufkommen erforderlich).
Post by Wolfgang Schäfer
Was kostet der Bau (ohne Grundstückskosten) für einen solchen Platz ca?
Grundstücke werden prinzipiell nicht gekauft, sondern langfristig
gepachtet.

Erstmal bedient sich die Kommune, da der Baubescheid gebührenpflichtig
ist. Richtet sich nach den geschätzten Baukosten.

Die Kosten für den Bau des Platzes werden maßgeblich durch die
topographischen Verhältnisse und die Ansprüche des Investors bestimmt.
Man kann auch einen Platz für 10 Mill € und viel mehr bauen.
Vom Klubhaus ganz zu schweigen.


Aber gehen wir mal von einem Platz auf ca. 70 ha in ausgeräumter
Agrarlandschaft mit mäßig bewegtem Gelände, Boden wenig steinig, keine
Spielbahnbewässerung erforderlich, nur Abschlag- und Grünbewässerung
notwendig, größere Erdbewegungen nur im Bereich der Grüns, Abschläge
und der Driving Range erforderlich, aus:
Baukosten einschließlich Fertigstellungspflege:
etwa netto € 1.500.000.
Ausgleichs- u. Ersatzmaßnahmen:
etwa netto € 400.000 (aber: Bepflanzen wird man die Bereiche zwischen
den Bahnen ja sowieso und auch Biotope anlegen).

Da nun die Baukosten und die Flächengröße für oben angeführtes
Beispiel genannt sind, kann noch mal eine Rückkopplung zu den
Planungskosten (alles netto) erfolgen:

1. Vermessung: etwa € 15.000
2. Gofplatzplanung etwa € 180.000
3. Städtebauliche Leistungen etwa € 35.000
4. Landschaftsplanung etwa € 30.000
5. Zusätzliche Gutachten etwa € 10.000

In der Realität wird jeder Investor wissen, wie diese Planungskosten
noch zu reduzieren sind :-(.

Hinzu kommen die Kosten für die Planung des Klubhauses und der
Erschließung. Diese Kosten können stark variieren. Je nachdem, ob ein
Gebäude umgenutzt wird oder neu errichtet werden soll. Einen Parkplatz
braucht man natürlich auch noch. Den kann aber auch der
Landschaftsplaner planen ;-).
Post by Wolfgang Schäfer
Was kostet der Unterhalt eines Platzes?
Das hängt von den individuellen Eigenschaften des Platzes,
Landschaftsraum etc. ab.

Zum Platz gehört aber auch zwingend eine Gastronomie. Diese Kosten
dürfen nicht vernachlässigt werden.
Post by Wolfgang Schäfer
Mir ist klar, dass ich auf diese Fragen keine Präzisen Antworten erhalten
kann. Mich interessiert nur die ungefähre Größenordnung.
Wie bereits eingangs erwähnt, ist das Thema sehr komplex und die
Kosten hängen maßgeblich von verschiedenen Faktoren ab.
Post by Wolfgang Schäfer
Vielen Dank für eure Hilfe!
Bitte :-).
Post by Wolfgang Schäfer
PS.: Wer mir eine mail schreiben will, der muß vor das ng ein s setzen!
Das ist weniger freundlich. Im Usenet sollte man schon mit einer
gültigen Email-Adresse unterwegs sein.

Gruß Thilo
--
Solingen, Bilder von Symphyse bei Buchen,
Bambusattacke, Mammutstoßzahn
http://home.wtal.de/Th_Herrmann/index.html
Simon Paquet
2005-03-21 18:31:14 UTC
Permalink
Thilo Herrmann wrote on 18.03.2005:

Vorab erstmal vielen Dank für das sehr fundierte (so weit ich das
beurteilen kann), und ausführliche Posting. Hast Du eigentlich schon
mal darüber nachgedacht, Deine Postings zu dem Thema zu sammeln
(waren ja schon einige) und in einer FAQ zusammenzufassen?
Post by Thilo Herrmann
1-4 Jahre. Je nach dem.
Ggf. muss im Verlauf der Bauleitplanung der Entwurf mehrmals geändert
werden. Eventuell hat man auch noch mit einer Bürgerinitiative zu tun,
was das Verfahren zusätzlich verschleppen kann.
Wie häufig ist letzteres? Und was kann man im Vorfeld der Planung tun,
um es möglichweise gar nicht so weit kommen zu lassen.
Post by Thilo Herrmann
Bauverlauf (Eine Baugenehmigung kann erteilt werden, wenn im
0,5-1,5 Jahre (Die Länge der Bauphase hängt maßgeblich vom Wetter
und vom Zeitpunkt des Beginns der Arbeiten ab).
Was ist denn der günstigste Zeitpunkt? Generell der Frühling oder kann
es sinnvoll sein auch in anderen Jahreszeiten anzufangen?
Post by Thilo Herrmann
das regelt theoretisch die HOAI. Praktisch nicht :-(.
Und was ist die HOAI? Und warum nur theoretisch?
Post by Thilo Herrmann
Aber gehen wir mal von einem Platz auf ca. 70 ha in ausgeräumter
Agrarlandschaft mit mäßig bewegtem Gelände, Boden wenig steinig,
keine Spielbahnbewässerung erforderlich, nur Abschlag- und
Grünbewässerung notwendig, größere Erdbewegungen nur im Bereich
Wieviel würde es denn mehr kosten, wenn man eine komplette Spielbahn-
bewässerung will?

Und wie verteilen sich die Kosten auf ein Loch gerechnet? Das heißt
wieviel Prozent der Kosten verschlingt das Grün, wieviel der Abschlag,
wieviel das Fairway, wieviel die Roughs und die Bunker?
Post by Thilo Herrmann
1. Vermessung: etwa € 15.000
2. Gofplatzplanung etwa € 180.000
3. Städtebauliche Leistungen etwa € 35.000
4. Landschaftsplanung etwa € 30.000
5. Zusätzliche Gutachten etwa € 10.000
In der Realität wird jeder Investor wissen, wie diese Planungskosten
noch zu reduzieren sind :-(.
Könntest Du uns erleuchten?
Post by Thilo Herrmann
Post by Wolfgang Schäfer
Was kostet der Unterhalt eines Platzes?
Das hängt von den individuellen Eigenschaften des Platzes,
Landschaftsraum etc. ab.
Zum Platz gehört aber auch zwingend eine Gastronomie. Diese Kosten
dürfen nicht vernachlässigt werden.
Wieviel Prozent der Gesamt-Unterhaltskosten muss man denn für die
Gastronomie rechnen?

Vielen Dank im voraus
--
Simon Paquet
Thilo Herrmann
2005-03-22 17:18:34 UTC
Permalink
Post by Simon Paquet
Hast Du eigentlich schon
mal darüber nachgedacht, Deine Postings zu dem Thema zu sammeln
(waren ja schon einige) und in einer FAQ zusammenzufassen?
Sammeln tut mein Agent und ein Backup läuft täglich ;-).
Für eine FAQ zu diesem Thema sehe ich eigentlich keinen Bedarf.
Post by Simon Paquet
Post by Thilo Herrmann
Eventuell hat man auch noch mit einer Bürgerinitiative zu tun,
was das Verfahren zusätzlich verschleppen kann.
Wie häufig ist letzteres? Und was kann man im Vorfeld der Planung tun,
um es möglichweise gar nicht so weit kommen zu lassen.
BI gibt es immer.
Manchmal reicht es, eine Bahn zu verschieben. Bei prinzipiellen
Gegnern kann man nichts tun. Die hassen Golf.
Post by Simon Paquet
Post by Thilo Herrmann
Bauverlauf
Was ist denn der günstigste Zeitpunkt? Generell der Frühling oder kann
es sinnvoll sein auch in anderen Jahreszeiten anzufangen?
Das Frühjahr ist optimal (Wenn Fällarbeiten anstehen, müssen diese wg.
dem Artenschutz allerdings bereits im Zeitraum von Anfang Okt. bis
Ende Feb. erfolgen). Falls es allerdings zu nass ist, kann man nur
wenige oder keine Bodenbewegungen durchführen. Das gilt natürlich für
jede Jahreszeit. Man muss halt auch etwas Glück haben.
Post by Simon Paquet
Post by Thilo Herrmann
das regelt theoretisch die HOAI. Praktisch nicht :-(.
Und was ist die HOAI? Und warum nur theoretisch?
Honorarordnung für Architekten und Ingenieure. Ähnliche
Gebührenordnungen gibt es Für Ärzte und Rechtsanwälte auch. Die werden
von der Regierung beschlossen.
Theoretisch deshalb, weil insbesondere Architekten und Ingenieure
trotz festgelegter Gebührensätze Preiswettbewerben unterzogen werden.
Versuch mal mit deinem Zahnarzt zu feilschen.
Post by Simon Paquet
Wieviel würde es denn mehr kosten, wenn man eine komplette Spielbahn-
bewässerung will?
Ich schätze mal so ganz grob mindestens € 30.000-35.000 mehr.
Post by Simon Paquet
Und wie verteilen sich die Kosten auf ein Loch gerechnet? Das heißt
wieviel Prozent der Kosten verschlingt das Grün, wieviel der Abschlag,
wieviel das Fairway, wieviel die Roughs und die Bunker?
Mann, du stellst Fragen ;-).
Da müsste ich jetzt ziemlich rumrechnen, da nicht explizit nach
Platzbestandteilen ausgeschrieben wird, sondern nach Vor- und
Bodenarbeiten, Entwässerung, Bewässerung, vegetationstechnische
Arbeiten usw.
Erspar mir das bitte ;-). Außerdem ist jede Bahn und jeder
Landschaftsraum anders. So pauschal geht das wirklich nicht.
Post by Simon Paquet
Post by Thilo Herrmann
In der Realität wird jeder Investor wissen, wie diese Planungskosten
noch zu reduzieren sind :-(.
Könntest Du uns erleuchten?
s.o. (HOAI) und
kostenfreies Golfen anbieten?
Post by Simon Paquet
Post by Thilo Herrmann
Zum Platz gehört aber auch zwingend eine Gastronomie. Diese Kosten
dürfen nicht vernachlässigt werden.
Wieviel Prozent der Gesamt-Unterhaltskosten muss man denn für die
Gastronomie rechnen?
Das ist mir im Zusammenhang irgendwie verrutscht :-(. Die Gastronomie
muss natürlich gewinnbringend arbeiten. Lediglich der Bau verursacht
Kosten.

In meiner Antwort auf das Ursprungsposting habe ich doch glatt den
Maschinenpark vergessen. Der kostet natürlich auch noch einige 100.000
€. Und eine Halle für die Teile ist auch noch notwendig.

Der Golf-Shop muss auch erstellt werden. Aber auch dieser muss
natürlich gewinnbringend arbeiten.

Der (die) Klubsekretär(in) ist ebenfalls erforderlich.

Ggf noch ein kleines Hotel ;-). Das rechnet sich natürlich auch
selbst.

Es gibt da so einen dicken Schinken: Golf Management Handbuch, Hrsg.
Pfaff Marketing GmbH, da steht wirklich fast alles drin.

Gruß Thilo
--
Solingen, Bilder von Symphyse bei Buchen,
Bambusattacke, Mammutstoßzahn
http://home.wtal.de/Th_Herrmann/index.html
Thomas Grüske
2005-03-22 18:32:34 UTC
Permalink
Post by Thilo Herrmann
Versuch mal mit deinem Zahnarzt zu feilschen.
Ja, empfehle ich auch. Überhaupt kein Problem, übrigens auch bei
Anwälten etc.
Wowereit.
--
Dürfen Kater rauchen und wenn ja was? Wie merkst du, dass dich eine
Katze nackt gesehen hat? Wo ist der Pussy-Kalender?
Guggsdu hier: www.grinzekater.de
Thilo Herrmann
2005-03-22 20:19:41 UTC
Permalink
On Tue, 22 Mar 2005 19:32:34 +0100, Thomas Grüske
Post by Thomas Grüske
Post by Thilo Herrmann
Versuch mal mit deinem Zahnarzt zu feilschen.
Ja, empfehle ich auch. Überhaupt kein Problem, übrigens auch bei
Anwälten etc.
Kannst du bitte mal konkreter werden?
Wir sind hier nicht bei ALDI ;-).

Gruß Thilo
--
Solingen, Bilder von Symphyse bei Buchen,
Bambusattacke, Mammutstoßzahn
http://home.wtal.de/Th_Herrmann/index.html
Thomas Grüske
2005-03-22 21:25:10 UTC
Permalink
Post by Thilo Herrmann
Kannst du bitte mal konkreter werden?
Wie konkret darf's denn sein? Ich kann mir von jedem Dienstleister, der
gern mein Geld möchte, ein Angebot machen lassen. Wenn mir dieses zu
teuer erscheint, werde ich mit ihm darüber sprechen und erreichen, dass
wir zu einer für uns beide akzeptablen Regelung kommen. Irgend eine von
irgendwem (im Zweifel verbeamteten Ahnungslosen) irgendwohin
geschriebene "Gebührenordnung" (schon der Begriff verursacht
Magenkrämpfe) ist dafür belanglos.
(Vereinfachtes) Beispiel: Ich zahle einem Anwalt nicht (und zwar *ganz
sicher* nicht) das 10-fache für einen Brief bezüglich desselben
Sachverhalts, nur weil der Streitwert 10x so hoch ist wie bei einem
anderen ansonsten identischen Sachverhalt.
Ebenso rechnet ein Architekt bei mir nicht nach Bauvolumen ab - das
mindert nämlich höchst effektiv dessen Motivation, möglichst
kostensparend zu planen und verbietet sich allein deshalb schon von
selbst.
Post by Thilo Herrmann
Wir sind hier nicht bei ALDI ;-).
Stimmt. Bei Aldi kann man nämlich im Normalfall *nicht* feilschen.
--
Macht Sinnmachen Sinn? http://fb14.uni-mainz.de/~sth/sinnweb2.htm
Thilo Herrmann
2005-03-23 12:09:49 UTC
Permalink
On Tue, 22 Mar 2005 22:25:10 +0100, Thomas Grüske
Post by Thomas Grüske
Ebenso rechnet ein Architekt bei mir nicht nach Bauvolumen ab - das
mindert nämlich höchst effektiv dessen Motivation, möglichst
kostensparend zu planen und verbietet sich allein deshalb schon von
selbst.
Architekten, die sich so verhalten, sind recht schnell arbeitslos.

Gruß Thilo
--
Solingen, Bilder von Symphyse bei Buchen,
Bambusattacke, Mammutstoßzahn
http://home.wtal.de/Th_Herrmann/index.html
Thomas Grüske
2005-03-23 17:13:27 UTC
Permalink
Post by Thilo Herrmann
Architekten, die sich so verhalten, sind recht schnell arbeitslos.
Bei allem Respekt, aber das ist ein fundamentaler Irrtum. Es wird mich
übrigens auch in diesem Leben niemand davon überzeugen, dass die
Leistung eines Architekten dadurch wertvoller wird, dass ein Objekt
teurer als ein anderes ist. Das ist mit großem Abstand der schlechteste
aller Maßstäbe.
Daneben sollte man durchaus auch nicht vergessen, dass weder wirklich
gute noch wirklich bekannte Architekten (so wie alle anderen
vergleichbaren Dienstleister auch) sich an Gebührenordnungen binden
(lassen).
--
Macht Sinnmachen Sinn? http://fb14.uni-mainz.de/~sth/sinnweb2.htm
Thilo Herrmann
2005-03-23 20:02:19 UTC
Permalink
On Wed, 23 Mar 2005 18:13:27 +0100, Thomas Grüske
Post by Thomas Grüske
Post by Thilo Herrmann
Architekten, die sich so verhalten, sind recht schnell arbeitslos.
Bei allem Respekt, aber das ist ein fundamentaler Irrtum.
Sicher nicht.
Post by Thomas Grüske
Es wird mich übrigens auch in diesem Leben niemand davon überzeugen, dass die
Leistung eines Architekten dadurch wertvoller wird, dass ein Objekt
teurer als ein anderes ist. Das ist mit großem Abstand der schlechteste
aller Maßstäbe.
Da sind wir vollkommen einer Meinung.
Post by Thomas Grüske
Daneben sollte man durchaus auch nicht vergessen, dass weder wirklich
gute noch wirklich bekannte Architekten (so wie alle anderen
vergleichbaren Dienstleister auch) sich an Gebührenordnungen binden
(lassen).
Das wird mehr zu einem Thema von dsa. Ich versuche deshalb mal dahin
umzuleiten.

Gruß Thilo
--
Solingen, Bilder von Symphyse bei Buchen,
Bambusattacke, Mammutstoßzahn
http://home.wtal.de/Th_Herrmann/index.html
Ulrich Mayring
2005-03-23 19:40:23 UTC
Permalink
Die von Thilo gemachten, detaillierten Angaben würde ich noch grob darum
ergänzen, dass sie nur für Deutschland gelten. In anderen Ländern kann
es z.B. durchaus passieren, dass zusätzlich zur Baugenehmigung auch noch
eine Betriebsgenehmigung erforderlich ist und diese erst für einen
fertigen Bau beantragt werden kann - und dann abgelehnt wird.

Wenn z.B. der Betrieb an sich gar nicht gewollt ist, aber der lokalen
Bauwirtschaft zu Aufträgen verholfen werden soll, dann ist das ein
beliebtes Vorgehen. Seht ihr also z.B. auf Mallorca nie eröffnete
Supermärkte als Bauruinen herumstehen...

Ulrich
Rudi Hofer
2005-03-24 18:58:36 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schäfer
Hallo!
Wie lange dauert die Planung eines 18Loch-Golfplatzes und was kostet diese
ca?
Was kostet der Bau (ohne Grundstückskosten) für einen solchen Platz ca?
Was kostet der Unterhalt eines Platzes?
Wir haben vor zehn Jahren hier in Bayern einen Platz gebaut, der von den
Kosten her sicher nicht repräsentativ ist, aber nicht immer muss man die
Summen ausgeben, die hier genannt wurden (und bestimmt in der Regel auch
ausgegeben werden). Der Platz gehört in der Gegend zu den schönsten, und
man sieht es ihm bestimmt nicht an, dass er viel weniger gekostet hat
als die umliegenden.

Planungskosten: unter 50.000 Euro
Platzbaukosten mit Bewässerung für Grüns und Abschläge: ca. 700.000 Euro

Das Clubhaus war zunächst nur ein Holzbau mit isoliertem Zeltdach. Erst
vor zwei Jahren haben wir einen Funktionsbau hingestellt, der
Sekretariat, Sanitäranlagen und Proshop enthält. Kosten 260.000 Euro.
Die Gastronomie haust nach wie vor im Holzpavillon. Für größere Turniere
haben wir ein großes Zelt. Die Leute finden es gemütlich.

Da die nächste Großstadt (München) eine gute Stunde entfernt ist, waren
wir darauf angewiesen, die Mitgliedschaft sehr sehr günstig anzubieten.
Ein neues Mitglied bezahlt bei uns 1050 Euro jährlich ohne Aufnahmegebühr.

Und wie schafft man das?

Wir haben die Planung im wesentlichen selbst gemacht. Tiefbau-Leute
hatten wir, und ich selbst hatte zum damaligen Zeitpunkt mindestens
150 Plätze in aller Welt gespielt. Mir war also bekannt, wie ein guter
Golfplatz aussieht. Das Gelände ist hügelig. Erdarbeiten wurden im
wesentlichen nur an den Abschlägen und an den Grüns ausgeführt.

Ach ja. Der Jahresumsatz liegt bei 330.000 Euro, damit erwirtschaften
wir seit kurzem sogar schon einen kleinen Gewinn. Aber das große
Geschäft darf man sich mit einer solchen Anlage nicht erwarten. Im
Gegenteil, man braucht viele Leute, die sehr viel umsonst arbeiten.

Schöne Grüße
Rudi
Jens Wientapper
2005-03-25 11:14:03 UTC
Permalink
Post by Rudi Hofer
Wir haben vor zehn Jahren hier in Bayern einen Platz gebaut, der von den
Kosten her sicher nicht repräsentativ ist, ...
.... Der Platz gehört in der Gegend zu den schönsten, und
man sieht es ihm bestimmt nicht an, dass er viel weniger gekostet hat
als die umliegenden.
...und verräts Du uns auch, wie dieser Platz heißt?

Schöne Grüße,
Jens - der bisher glaubte, die schönsten Plätze in Bayern zu kennen... ;-)
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